Ondřej Jonáš: Rozhovor s jedním z architektů "toxických" finančních produktů

22.05.2009 11:59

Hamižnost je přirozená stejně jako touha

Přes dvacet let vymýšlel na newyorském Wall Streetu a v londýnské City nové finanční produkty. Přesně ty, které teď stáhly svět do nejhlubší krize za posledních osmdesát let. Investiční bankéř Ondřej Jonáš v rozhovoru pro HN vysvětluje, proč konec krize není na dohled a proč máme zapomenout na rychlý růst ekonomiky, na který jsme si zvykli v posledním desetiletí. "Svět se změnil, jsme v úplně novém režimu." 

 

HN: Vymýšlel jste v Goldman Sachs a Salomon Brothers finanční produkty, které stáhly svět do krize. Mohla za to stupidita, nebo hamižnost bankéřů? 

Obojí.

HN: Co bylo silnější?

Hamižnost je přirozená stejně jako sexuální touha. Nemůžete nadávat lidem za to, že využívali všech možností, které jim systém dával. Pořád jsme ještě dost hloupí, abychom dopředu dokázali odhadnout, co všechno za třicet let vymyslíme. Považuji za hloupé tvrdit, že to všechno byl od samého začátku podfuk. 

HN: Praktiky na Wall Streetu, nad kterými dnes žasneme, ale nejsou nové. Už před třiadvaceti lety je barvitě popsal obchodník Salomon Brothers Michael Lewis v knížce Liar's Poker (Lhářův pokr).

To byl u Salomonů v Londýně můj kolega. Ta knížka je pravdivá.

HN: Goldman Sachs byl hlavní laboratoří na finanční deriváty, přes které se rozjela krize.

Jejich vývoj začal už počátkem 80. let. Pracoval jsem na nich od roku 1983. Byla to zajímavá doba. Britská premiérka Margaret Thatcherová liberalizovala britské bankovnictví a z Londýna se postupně stávalo finanční centrum Evropy. Liberalizace měla obrovský vliv. Kdybyste sečetla vzestup posledních třiceti let, nikdo by nepochyboval, že jsme zažili, i díky těmto finančním produktům, nejsilnější prosperitu. Přispělo to i k pádu komunismu a přitažlivosti liberální ekonomiky pro střední Evropu, Čínu, Jižní Ameriku, a dokonce část Afriky. Díky tomu upustili od socialistických hloupostí.

HN: Uvědomili jste si, že vymýšlíte zbraně hromadného ničení, jak říká Waren Buffet?

Základní chybou byl předpoklad, že když rozsekáme riziko na balíčky a budeme je prodávat, tak ten, kdo je koupí, vyhodnotí, co kupuje. Že ví, co dělá. To zcela evidentně není pravda. Žádná racionální očekávání nevystihují podstatu lidského chování. Rozhodujeme se srdcem, emocemi, intuicí. Příběh Madoffa ukázal, jak i elity velmi iracionálně svěřují obrovské peníze.

 

Nikdo není racionální, to byl náš omyl

HN: Připustili jste si tu ničivou sílu?

Tak jako nedáváte dětem dynamit, třeba i s návodem, nepoužívejte, tak finanční deriváty nejsou pro každého. Dnes je zřejmé, že všechny produkty nejsou vhodné pro široký okruh investorů. Ale co a komu dovolíte a co už zakážete? Kdybychom my dva tady chtěli uzavřít kontrakt, tak co má kdo třetí nám do toho vstupovat? 

HN: Kdy jste věděli, jak jsou produkty nebezpečné?

V bankách selhala vedení. Šéfové v mnoha z nich netušili, jaké obchody jejich podřízení dělají. Tady je jasná dělicí čára mezi dobře řízenými kanadskými bankami, které problémy nemají, a těmi, kdo selhali jako UBS nebo Royal Bank of Scotland. Nebezpečné nebyly ty produkty, ale neschopní lidé, jimž se dostaly do rukou. Vývojáři silných motorů ve Ferrari také nepočítají, že s ním bude jezdit každý. Vždycky jsme věděli, že v rukou amatérů to zavání průšvihem.

 

Až Číňan koupí Google a Microsoft

HN: Jak dlouhá ještě bude krize? Lidé začínají věřit, že bude lépe.

Krize bude delší, než se lidé domnívají. Co považujete za konec krize?

HN: Návrat ke stabilnímu růstu. Ne vzestup pro pár měsíců, vyvolaný vládním nalitím stovek miliard.

Posledních deset let byl vzestup hnán hlavně americkými rodinami, žijícími na dluh, tak návrat k takovému růstu si nikdo nepřejme. To skončilo, tak jak to skončit muselo. Tento styl zmizel a nevrátí se. Polovina amerických rodin má víc dluhů než majetku. Teď je otázka, kdo americké zákazníky nahradí. Je potřeba, aby začali utrácet ti, kdo mají úspory: Němci, Číňané a Japonci.

HN: Jenže oni jsou spořiví, sází na jistotu. Těžko je převychováte v Američany s kreditkou.

Američané byli krizí donuceni, aby začali spořit. Hra, v níž jste mohla získat hypotéku, aniž byste měla práci, už doufám skončila. Dnes se s gustem bavíme, jak se finančníci chovali iracionálně, tak si musíme uvědomit, že ve světě je přetlak úspor, které je třeba investovat. Číňané mají stále více úspor. Zatím ale netušíme, zda za ně budou dále nakupovat americké vládní dluhopisy. Nerovnováha mezi Čínou a Amerikou podrývá stabilitu ekonomiky. Jeden způsob, jak to vyřešit, je, kdyby si Číňané koupili Gogole a Microsoft, což by asi nebylo politicky únosné.

HN: Co kromě německých a čínských úspor probere ekonomiku z krize?

Po každé krizi přichází silná vlna inovací a nových objevů. Tak to bylo i po velké depresi 30. let, kdy se objevil nylon, pryže nebo řemeny, které si do té doby nikdo nedokázal představit. Krize posiluje inovaci, protože lidé hledají nové zdroje obživy.

HN: Kde krize skončí nejdřív? Nicolas Sarkozy tvrdí, že ve Francii díky dirigistickému státu.

Jasně, dnes můžeme říct, že Sarkozy a do jisté míry i Angela Merkelová se svým modelem se právem vysmívají anglosaskému. Ale první se z krize probere ten, kdo dokáže financovat inovace a vývoj nových technologií. Když se podíváte na počet nových objevů a vzestup ekonomiky za posledních dvacet let, je anglosaský model jednoznačně superiorní.

HN: Říkáte, že srovnávat tuto krizi s velkou depresí 30. let je přehnané. Čemu se podobá?

Je přehnané, protože sociální dopady jsou nesrovnatelné. Spíš se podobá prasknutí technologické bubliny v roce 2000, jen v mnohem větším měřítku.

HN: Co se změní?

Nemůžete mít na jedné straně socializaci ztrát a na druhé privatizaci zisků, to je podstata kapitalismu. Přesně to ale teď prožíváme. Kapitalismus musí být "křupavý". Všechno musí mít následky, někomu se musí zlomit kosti. Když se po velké depresi oddělily komerční banky od investičních, měli všichni pocit, že ty první stát vždy zachrání, protože by bez nich ekonomika zkolabovala, a ty druhé nechá naopak padnout. Teď se ale zachraňují, jsou příliš velké a mocné, aby mohly padnout.

 

Bankéři vždy regulátorům o míle utečou

HN: Jako investiční bankéř logicky chcete co nejméně regulace, jenže banky se chovaly jak utržené ze řetězu, nikdo je nekontroloval a teď to lidé platí z daní.

Jsem hluboce přesvědčen, že nikdy nebudeme mít kvalitní regulaci. Regulátoři jsou špatně placení, špatně vzdělaní, nemají politický vliv. Jsou závislí na institucích, které vedou. Spoléhat na regulaci je naprosto naivní.

HN: Rozdíl v inteligenci, motivaci a schopnostech bankéřů a regulátorů je tak obrovský, že se nedá překonat, ani kdyby jim stát nabídl srovnatelné platy?

Bude trvat dál. Mám zkušenosti s regulátory ve Spojených státech, v Anglii, ve Francii, ve Skandinávii, všude byla jejich úroveň příšerná.

HN: Vy se vůči nim cítíte hodně nadřazeně. Jako šelmy, které mají vždycky náskok před lovci.

To je pravda. Před regulátora přistupuji s nějakým finančním instrumentem, který je založený na určitých fyzikálních zákonech, že voda teče se shora dolů. On cituje z nějakých svých předpisů, že tomu je naopak. Po nějakém úsilí najdu řešení, které jeho pravidlo obejde. Často nevědí, co mají dělat, a nikdy to nebudou vědět.

HN: Co ale dělat s bankami, které se vymykají kontrole a jejich hazard nakonec platí lidé z daní?

Čím víc regulace, tím horší budou při krizích otřesy. Ty jsou nevyhnutelné, to je podstata kapitalismu. Regulace se snaží omezit dopady, ale nemůže nás ochránit. Je to jako když do auta dáte lepší brzdy. Všichni díky nim začnou jezdit riskantněji. Čím víc bude regulací, tím budou obchody divočejší. Je naivní si myslet, že budeme žít ve světě bez velkých krizí. Ještě jeden příklad ze silnice: drahé ABS brzdy nesnížily počet nehod. Naopak, velmi levné třetí brzdné světlo mělo na větší bezpečnost obrovský dopad. Podobné to bude s regulací. Musíte regulovat finanční instituce ne podle toho, jak se jmenují, ale co skutečně dělají. V Americe dávají osmdesát procent úvěrů nebankovní instituce. Takže regulátor hlídal jen jednu pětinu všech půjček.

HN: Změní se to po krizi?

Do krize nás zatáhly hlavně velké banky jako Citigroup, které regulované byly. Trh by byl stabilnější, kdyby na něm bylo mnoho malých hráčů. Pád kohokoliv pak nemůže ekonomiku ohrozit a vlády nebudou muset banky masivně sanovat.

 

Evropa průšvihy v bankách stále ututlává

HN: Takže by se mělo zakázat spojování bank do velkých skupin?

Myslím, že jsme ještě nedocenili moudrost našich předků z 30. let. Zákon Glass Steagall, oddělující investiční a komerční banky, má hluboký smysl. Věřím, že se k němu v nějaké podobě vrátíme. Vyčlení se základní platební systém, krevní oběh ekonomiky, který prostě nesmí padnout a bude podléhat přísné státní kontrole a garancím. Teď to bohužel vypadá tak, že státy garantují úplně všechno. To je neudržitelné. Svět se změnil, jsme v úplně novém režimu.

HN: V jakém?

Žijeme už bez levného a nezodpovědného úvěru, který v posledních deseti letech hnal ekonomiku tempem, které bylo neudržitelné. Musíme se přizpůsobit a zvyknout si na pomalejší vzestup.

Investiční bankéř. V roce 1968 odešel s rodiči do Londýna a poté do Ameriky. Vystudoval Harvardovu univerzitu. Bakalářský titul má z politologie, magisterský a doktorský z matematiky. Od roku 1983 do roku 1985 působil v investiční bance Goldman Sachs, poté v Salomon Brothers. Pracoval pro americkou centrální banku Fed ve Washingtonu. Přednášel na Harvardu a Princetonu.

Zdroj: HN

Více o autorovi se dozvíte na janhysek.com

Přidat.eu záložku

Chcete investovat na burze a nevíte jak začít? Napište nám

Zkušenosti

Absolvoval jsem dnes celkem dlouhý telefonát s člověkem, který chtěl...

Anketa

Líbí se vám nový design našich stránek?

Ano (3 567)
Ne (198)

Celkový počet hlasů: 3765

Představení

15.05.2016 16:22
Víte, že když se spolu začnou bavit dva lidé, tak v průměru po sedmi...

Obrazem

Jak to udělat, aby peníze pracovaly pro mne a ne já pro ně? Více zde.